Co z tą Polską?? (wiadomości, poglądy, komentarze polityczne)

[Jacenty]

Młody, sporo z tego co mówisz to czysta prawda, ale tylko w teorii. Nasz rynek to nie jest kapitalizm w liberalnym wykonaniu, tylko dziewiętnastowieczny krwiożerczy wyzysk. Nie generalizuję oczywiście, że tak jest wszędzie, ale w większości tak niestety jest. Świadczy chociażby o tym fakt, ilu ludzi uciekło z kraju.
Może i uważasz mnie za człowieka drugiej czy trzeciej kategorii bo za pracę uważam "machanie łopatą". Mówiąc machanie łopatą, mam na myśli wytwarzanie określonych dóbr, które stanowią wymierną wartość materialną. Tak się składa, że w swoim życiu machałem również i łopatą, a to co mam, osiągnąłem tylko i wyłącznie dzięki swojej pracy, nikt niczego mi za darmo nie dał. W obecnej chwili nie macham łopatą a kieruję zespołem ludzi i szanuję ich pracę i zaangażowanie, bez względu na to co robią, bo wiem ile jest warta każda zarobiona złotówka.
Wracając do szczytnych ideałów kapitalizmu, którymi masz nabitą głowę to wiedz, że z racji pełnionej przeze mnie funkcji inspektora pracy, bardzo często mam do czynienia i to również w sądach pracy z "uczciwymi pracodawcami" i nie wciskaj mi młody kitu o szlachetności i wielkich ideałach, które rzekomo przyświecają kapitalistom. Dość się nasłucham na rozprawach jakie to firmy są szlachetne i istnieją tylko po to, żeby dać ludziom zarobić. Niewielki procent spraw jest rozstrzygany na korzyść pracodawcy, w większości wygrywają pracownicy. Dlatego, że po prostu mają rację. Niewypłacanie należnych pensji, zmuszanie do ponadnormatywnej pracy, dyskryminacja, mobbing, to tylko niektóre ze szlachetnych działań. A i tak w dużo przypadkach pracodawca nie wywiązuje się z nakazów sądu i kpi sobie z prawa.
Po co w takim razie istnieją i to na mocy sejmowych ustaw instytucje typu PIP, SIP, PIH czy sądy pracy, skoro wg Ciebie wszystko jest OK? Gdyby nie istniały cugle, za które można pociągnąć nieuczciwego pracodawcę, to zajeździłby swoich pracowników na śmierć.
I nie wyjeżdżaj tutaj, że to osobiste wycieczki. To są realia, których zapewne nie miałeś przyjemności poznać. I życzę Ci, żebyś nie musiał weryfikować swoich poglądów.

[glizdziarz]

Brawo Jacenty nic dodać nic ująć. Młody jeszcze na swojej dupie nie odczuł kopa zasadzonego mu brzez bałwochwalczo czczony kapitalizm.

[Dareios]

Brawo Jacenty nic dodać nic ująć. Młody jeszcze na swojej dupie nie odczuł kopa zasadzonego mu brzez bałwochwalczo czczony kapitalizm.

Najpierw odniose się do ciebie ponieważ nie wymaga to wielkiegu wysiłu umysłowego. Nie masz facet żadnych argumentów, pleciesz byle pleść. Dawno temu niejaki Schopenhauer opisał sposób stosowany przez miernych dyskutantów. Kiedy brakuje im racjonalnych argumentów ad rem, czyli dotyczących sprawy stosują argumenty ad personam czyli dotyczące rozmówców. I twoje wycieczki osobiste właśnie czymś takim są. To co piszesz dowodzi że twoje wypociny nie są oparte na ekonomicznej wiedzy tylko własnej frustracji, zdanie wyrobiłeś subiektywnie patrząc na gospodarkę. Tak jak pisałem wczesniej, ekonomia jest jedna, a jezeli swoje ekonomiczne poglądy uzależniasz od doświadczeń to po prostu są one puste. Pełne emocji i uprzedzeń a nie merytorycznych wiadomości.

Młody, sporo z tego co mówisz to czysta prawda, ale tylko w teorii. Nasz rynek to nie jest kapitalizm w liberalnym wykonaniu, tylko dziewiętnastowieczny krwiożerczy wyzysk. Nie generalizuję oczywiście, że tak jest wszędzie, ale w większości tak niestety jest. Świadczy chociażby o tym fakt, ilu ludzi uciekło z kraju.

Bo trudno u nas mówić o kapitaliźmie. On dopiero powstaje. Nasz rynek jest przeregulowany, wg raportu z 2004 czy 2005 roku najbardziej ze wszystkich 30 krajów OECD. Za obecny stan gospodarki odpowiada 45 lat psucia w PRL i mało aktywne rządy po 89 roku. Właściwie to reformy były wprowadzane w pierwszych 2 latach, za Balcerowicza, potem już o tym nie myslano. A wyjazd młodych ludzi powinien tym bardziej dopingować naszych aby ruszyć z reformami.

Może i uważasz mnie za człowieka drugiej czy trzeciej kategorii bo za pracę uważam "machanie łopatą". Mówiąc machanie łopatą, mam na myśli wytwarzanie określonych dóbr, które stanowią wymierną wartość materialną. Tak się składa, że w swoim życiu machałem również i łopatą, a to co mam, osiągnąłem tylko i wyłącznie dzięki swojej pracy, nikt niczego mi za darmo nie dał. W obecnej chwili nie macham łopatą a kieruję zespołem ludzi i szanuję ich pracę i zaangażowanie, bez względu na to co robią, bo wiem ile jest warta każda zarobiona złotówka.

Nie dziele ludzi na kategorie. Ale nie możesz mówić że jedynie praca przy samej produkcji jest pracą. Nie mozesz powiedzieć że pracy nie wykonuje np analityk giełdowy czy nawet sam przedsiębiorca. Mówisz, że machanie łopatą to ciężka praca. Ale dlaczego za nic wielkiego uważasz stworzenie firmy, miejsc pracy, zainwestowanie pieniędzy a potem czekanie paru lat z nadzieją aż się sama inwestycja zwróci i dopiero potem zarabianie? Dlaczego kapitalistów traktujesz jak pasożytów? gdyby nie oni nie powstałyby miejsca pracy a rynek by nie został dobrze zaopatrzony.

Wracając do szczytnych ideałów kapitalizmu, którymi masz nabitą głowę to wiedz, że z racji pełnionej przeze mnie funkcji inspektora pracy, bardzo często mam do czynienia i to również w sądach pracy z "uczciwymi pracodawcami" i nie wciskaj mi młody kitu o szlachetności i wielkich ideałach, które rzekomo przyświecają kapitalistom.

Sam to sobie dopowiedziałes. Ja nie twierdze że kapitaliści mają jakiś szlachetny cel. Ich celem jest zarabianie, ale dzieje się to poprzez zatrudnianie ludzi i zaopatrywanie rynku. Tak funkcjonuje kapitalizm. Tak jak zacytowałem Smitha "nie z dobrej woli piekarza mamy co rano świerze bułki". Kapitalizm dlatego sprawdza się w zaopatrywaniu rynku ponieważ przedsiębiorcom opłaca się to robić.

Niewypłacanie należnych pensji, zmuszanie do ponadnormatywnej pracy, dyskryminacja, mobbing, to tylko niektóre ze szlachetnych działań. A i tak w dużo przypadkach pracodawca nie wywiązuje się z nakazów sądu i kpi sobie z prawa.

To są niewątpliwe patologie z którymi należy walczyć. Tyle że każdy system je posiada. W kapitaliźmie odpowiada za to wysokie bezrobocie - pracodawca może sobie na to pozwolić. Szkoda tylko że nie zauważasz patologii socjalizmu który w przeciwieństwie do kapitalizmu w ogóle się nie sprawdzał.

Po co w takim razie istnieją i to na mocy sejmowych ustaw instytucje typu PIP, SIP, PIH czy sądy pracy, skoro wg Ciebie wszystko jest OK? Gdyby nie istniały cugle, za które można pociągnąć nieuczciwego pracodawcę, to zajeździłby swoich pracowników na śmierć.

Ja nie mówie ze nadzór jest niepotrzebny. Nie twierdze że wszystko jest ok. Ale to co ty wy proponujecie jeszcze bardziej zaszkodzi i to przede wszystkim tym najbiedniejszym.

[evika]

Raczej koszty pracy. Człowiek zarabiający na rękę 1000zł tak naprawdę wymaga nakładu od strony pracodawcy 1800-1900 zł. Te dodatkowe pieniądze idą głównie na składki kompletnie nieefektywnego, źle zarządzanego ZUSu.

I tu lezy własnie pies pochowany. Rola państwa jest stworzyc takie przepisy i mechanizmy,zeby koszty pracownika potaniały. Taka chora sytuacja sprzyja szarej strefie.
A w ogóle, to uważam,ze akurat kazdy z Was ma po trosze racji. Dziwie sie, że tego nie widzicie.(uprzedzenia?) Wiadomo: nic nie jest czarne, albo białe. Sa uczciwi pracodawcy, i wstretni wyzyskiwacze. Znam ten problem akurat od obu stron (pracodawca, i pracownik). Nie każdego stac na takie wysokie koszty przcowników, te proporcje sa chore. a to tylko częśc tych kosztów, bo trzeba jeszcze dołozyc do tego wszystkie zwolnienia lekarskie, urlopy, i rózne dziwne "dni wolne"- to tez podnosi koszty.

[Jacenty]

...
Nie każdego stac na takie wysokie koszty przcowników, te proporcje sa chore. a to tylko częśc tych kosztów, bo trzeba jeszcze dołozyc do tego wszystkie zwolnienia lekarskie, urlopy, i rózne dziwne "dni wolne"- to tez podnosi koszty.

Skoro nie stać na zatrudnianie pracowników czy to oznacza że ma ich oszukiwać, nie płacić za za 12 czy 14 godzinne dni pracy łącznie z sobotami i niedzielami? Nie dawać ludziom nawet kilka dni urlopów, bo kto będzie pracował? A to są nagminne postepowania. Niestety. Evika, nie są to żadne uprzedzenia z mojej strony, jest to po prostu obraz, który oglądam na codzień.
Są też nieuczciwi pracownicy, naciągacze, leserzy itd. Ale to jest akurat margines i do walki z takim marginesem akurat pracodawcy mają doskonałe narzędzia prawne i potrafią to szybko zwalczyć. Ponadto rynek pracy sam to weryfikuje.
A koszty pracy pochłania gigantycznie rozrośnięty moloch administracyjny państwa. Gdyby potraktować administrację państwową nie jako ciepłe posadki dla urzędników, ale jako sprawnie działającą firmę, czy też wtedy można by było powiedzieć, że pracodawcę, jakim w tym wypadku jest państwo, nie stać na zatrudnianie tylu pracowników? Może też im nie wypłacać pensji, albo płacić na raty po 100 czy 200 zł?


Wracając do wypowiedzi młodego:
nie twierdzę, że tworzenie miejsc pracy czy kierowanie firmą nie jest pracą i nigdy tak nie twierdziłem. Bez tego nie było by rynku pracy. Zdaję sobie sprawę z tego ile to kosztuje wysiłku i zachodu. Szanuję każdy rodzaj pracy, bo za każdą pracą kryje się trud i czas człowieka. Boli mnie jednak patologiczny wręcz brak poszanowania dla praw pracowników. Pracownik zawierając umowę z pracodawcą bierze na siebie nie tylko obowiązki, ale otrzymuje również określone prawa. A respektowanie tych praw to już domena pracodawcy. Jeśli pracownik nie wywiązuje się ze swoich obowiązków po prostu wylatuje z pracy na bruk. Ale jeżeli pracodawca uchyla się od wypełnienia swojej części umowy, to pracownik może tylko liczyć na "dobrą wolę pracodawcy" albo pozwać go do sądu. A to najczęściej kończy się wypłatą miernego odszkodowania i utratą pracy. W jednym i w drugim przypadku traci pracownik, nie pracodawca.
Podstawowym prawem pracownika jest otrzymywanie godziwej zapłaty za wykonaną pracę, ma również prawo do wypoczynku, a są to niestety najczęściej łamane prawa pracownika.
I nie zrzucaj tu winy na komunę bo to stary wyświechtany frazes, na który łapią się tylko młodzi ludzie, którzy znają życie tylko z teorii poznawanej na wykładach.
W kwestii tego, że u nas trudno mówić o kapitaliźmie zgadzam się z Tobą całkowicie. To szlachetniejsza odmiana feudalizmu. Ale z tym, że nasz rynek jest przeregulowany to mam całkowicie odmienne zdanie, tu panuje wolna amerykanka. Nie dosłownie, chodzi mi o to, że przepisy są tak pogmatwane, że można nimi dowolnie manipulować bez obawy konsekwencji prawnych. Ponadto w wielu kwestiach brak jakichkolwiek uregulowań prawnych, a jeżeli są to brak do nich przepisów wykonawczych, co sprowadza się do tego samego.
Logika i prawa ekonomii nie pozwalają oczywiście na dowolne rególowanie poziomem płac, odgórne narzucanie jakiś określonych poziomów płac zawsze będzie wywoływało sprzeciw ze strony pracodawców. Ale jak trafnie zauważyłeś, nasz rynek nie jest jeszcze wykształcony i to głównie pod kątem moralnym, pracownika nie postrzega się jako człowieka, tylko jako maszynkę do wykonania określonych zadań. Podstawową zasadą którą rozumieją i stosują uczciwi pracodawcy jest to, że pracownik zadowolony pracuje dwa razy wydajniej od niezadowolonego, czyli zysk z takiego człowieka jest dwukrotnie wyższy. A zadowolony pracownik to dobrze opłacony i wypoczęty człowiek. Czy może byc zadowolony ktoś, kto za 1800zł brutto pracuje po 12-14 godz, siedem dni w tygodniu, przez 12 miesięcy w roku? Niestety u nas jeszcze nie każdy to rozumie. W wielu przypadkach nie stosuje się mechanizmów zachęty do pracy, które są o wiele skuteczniejsze, za to straszy się konsekwencjami w postaci utraty premii czy wręcz samej pracy.
Myślę że podstawowym problemem jest sposób myślenia ludzi. Nie straszyć, ale zachęcać.

[glizdziarz]

Cóż młody ze względu na to, iż wypowiedzi Jacentego pokrywają się dokładnie z moimi poglądami nie zamierzałem dublować tych samych wypowiedzi. Co do wycieczek osobistych to nic takiego nie zamierzam robić. Ze względu na doświadczenie zyciowe moje i Jacentego nie jesteśmy bałwochwalczo przywiązani do serwowanych przez różne autorytety teorii.
Piszesz, że niezadowoleni z niskich (głodowych) płac mogą nie podejmować takiej pracy. Fakt, mogą nie podejmować i mogą otworzyć swoją firmę albo sp... za granicę. Tylko małe pytanko: Za co to mają zrobić? Jeśli absolwent szkoły zawodowej, który zdał egzamin państwowy z przygotowania zawodowego z dobrym wynikiem jest zatrudniany za stawkę poniżej 700 zł na pół etatu a tyra na cały lub więcej żeby przeżyć? Znasz ten rysunek:



Jeżeli tak dobry jesteś w teorii ekonomii to powinieneś znać i znać interpretację wszystkich pięter. Czyli wiesz, że podstawową potrzebą jest potrzeba zapewnienia przetrwania czyli najprostrze potrzeby fizjologiczne. Jeśli ich nie zaspokoisz to o realizacji innych nie ma mowy. czy twoim zdaniem źle opłacany pracownik ma szansę na założenie własnej firmy i ma przez to szansę na dojście do czegoś ciężką wieloletnią pracą? Ja twierdzę, że nie.
Co do popytu wewnętrznego i jego wpływu na gospodarkę to nadal uważam i nie gołosłownie, że jest bardzo duży i jest w stanie równoważyć braki w zyskach z eksportu. Jak nie wierzysz to poczytaj:

http://cfo.cxo.pl/news/94793.html

http://www.tiger.edu.pl/kolodko/eseje/przeglad/13.htm

http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/06/1154&format=HTML&aged=1&language=PL&guiLanguage=en

http://biznes.idg.pl/news/82058.html

Myślę, że na dziś starczy.

P.S. Mały komentarz
Prof. Witold Kieżun, prakseologia
Struktura płac w Polsce, czyli kraju o otwartych granicach, jest coraz bardziej nonsensowna. Dysproporcje można było utrzymywać w poprzedniej epoce, teraz już nie. Zwłaszcza że wydajność pracy bardzo się podniosła i tym bardziej niskie płace dla dobrze w UE wynagradzanych zawodów nie mają uzasadnienia w systemie wspólnoty gospodarczej. Trudniej też kapitałowi zagranicznemu traktować Polskę jak kraj kolonialny, w którym jest tania siła robocza. Inteligencja, a zwłaszcza lekarze i nauczyciele zwrócili więc dramatycznie uwagę, jak wielkie są nasze zapóźnienia w tej kwestii i że sytuacja jest nie do utrzymania na dłuższą metę. Średnio wykwalifikowany pracownik np. budowlany nie może być lepiej opłacany od lekarza. Ten problem trzeba rozwiązać, bo stratyfikacja wynagrodzeń jest w Polsce najwyższa w Europie. Osobny problem to konieczność sprywatyzowania służby zdrowia oraz wyznaczenie "koszyka gwarantowanych świadczeń" dla najuboższych. To są najbardziej palące problemy, a nie zajmowanie się ocenami przeszłości.

[evika]

Jacenty..rozpisałeś się, ale właściwie rozwinałes to, co miałam na mysli. Zaczełam bowiem od tego,ze państwo powinno stworzyc właściwe mechanizmy.
Jeśli pisze,że nie każdego stac na wysokie koszty pracowników, to nie implikuje to od razu wyzysku (dlaczego tak to zinterpretowałes?). To smutne,że człowiek moze zaoferowac mizerna pensję ludziom, którzy powinni więcej zarabiać. Tylko to miałam na mysli. Niestety, dla małych przedsiebiorców jest to zmora. Nie kazdy jest nieuczciwy. Zamilkam już, bo takie dyskusje nie dla mnie.

[Jacenty]

Odnośnie zarobków za ciężką pracę: link
A tu przykład, w jaki sposób rząd zamierza zatrzymać polaków w kraju, a raczej uzupełnić braki siły roboczej: link.
Tu jest ukryty cały sens dzisiejszych czasów. Oba fakty pięknie się uzupełniają.

[Dareios]

niedługo włączę się do dyskusji, przerwałem ją z powodu braku czasu i problemów natury zdrowotnej u członka rodziny

[przemo90]

co myślicie o nowym spocie reklamowym PO ??

[Dareios]

nie widziałem jeszcze

[przemo90]

wiecie co, śmiać mi się chce z niektórych waszych opini np. że przez kaczyńskich Polacy wyjeżdżają na zachód tam pracować.
To jest śmieszne.
Niech ktoś mądry powie, kiedy zostały otworzone granice państw zachodnich na polskich robotników?.

Jakby pozwolenie było wcześniej przed 2005 r. to Polacy również by wyjechali i napewno w większej ilości. A myślicie że jak by tusek rządził, to Polacy by nie wyjechali? Nie bądzcie śmieszni i nie dajcie się manipulować TVN'ow.

[anduk]

nie widziałem jeszcze

Oto i spot

Przemo90 nie mam za złe Kaczyńskim, że ludzie wyjeżdżają z kraju, tylko mam im za złe, że nic nie robią żeby ich zatrzymać. Zamiast jakiś konstruktywnych reform wolą nazywać ludzi nieudacznikami i zajmować się przede wszystkim przeszłością.

A co do PO to czemu robisz ludziom wodę z mózgu, że kto jest przeciwko PiS jest za PO? Kiedyś byłem za PO teraz będę głosował najprawdopodobniej na LiD i nie przeżywam tego.

[przemo90]

LiD i PO mają podobne poglądy. Jeśli Cię uraziłem to przepraszam.

[Yoshua]

przemo90 jak takis dobry w pogladach to czemu nie powiesz wprost, ze PIS parta teoretycznie prawicowa ma program lewicowy?