Biblia, a powstawanie człowieka?

[zielanna]

Absolutnie nie traktuję Biblii jako świętej księgi. To po prostu jedna z wielu "świętych ksiąg". W dodatku napisana tak dawno temu, że dzisiaj może bawić nielogicznościami. Na przykład w takiej księdze Rodzaju, w opisie stworzenia świata bóg najpierw stworzył światło (dnia pierwszego), za to dopiero czwartego dnia stworzył źródło światła. Poza tym, w jaki sposób bóg odmierzał te dni, skoro nie było słońca?
To mogło mieć sens dla pasterzy w epoce brązu. Dzisiaj to po prostu ciekawostka z pogranicza mitologii i historii.

[Junona]

A to kolega kolesiek, ten od zdobywania bylej sila..
Tak, zastanawialam sie nad tym, ale nie dlugo, bo dosc wczesnie zaczelam myslec i jest dla mnie ewidentne, ze to bajki i mity, a te zazwyczaj sa odzwierciedleniem czasow i spoleczenstw, w ktorych powstaly. Panowal patriarchat, mezczyzna wazniejszy od kobiety i tyle. Jesli odrzucisz fantastyke z Biblii i nadal wybierzesz wiare w jakiegos stworce, to jego plec nie moze byc przeciez przez nikogo jednoznacznie okreslona, widzial go ktos ? Wezmy np Dogme Kevina Smitha, u niego Bog jest kobieta

[ninaaa]

zielanna, więc jesteś podobnego zdania co ja. Jak dla mnie nie ma tam miejsca na poważną rozkminę, to tylko stare ciekawostki, które warto znać.

[onneton]

Teorie o stworzeniu kobiety z żebra mężczyzny posłużyły później św. Pawłowi i dalszym teologom chrześcijańskim do stwierdzenia o rzekomej niższości i konieczności podporządkowania kobiet mężczyznom.

Ale takie stwierdzenia nie są w żaden sposób naukowe ani wzmocnione dowodami. Patriarchalizm to wytwór kulturowy, a niektóre kultury próbowały - i nadal próbują - twierdzić, że to stwórca świata wymyślił podporządkowanie kobiet mężczyznom.

Nie traktuję Biblii jako dzieła natchnionego ani zainspirowanego przez istotę nadprzyrodzoną. To zapis wierzeń jednego z ludów bliskowschodnich. Wierzeń podobnych do sąsiednich - Babilończyków, Asyryjczyków, Kananejczyków i innych.

Za to nauka dowodzi, że żeński chromosom X jest bardziej pierwotny i pełnowartościowy niż męski Y, który jest w sumie zniekształconą i upośledzoną wersją chromosomu X.
Nie bez powodu żadna z płci nie posiada wyłącznie chromosomów Y.
Kobieta ma dwa porządne chromosomy X, a mężczyzna tylko jeden.

[zielanna]

Co ciekawe, społeczeństwa w epoce kamienia były raczej matriarchalne . Wiązało się to z kultem płodności utożsamianym z kobietą. Stąd mamy np. sporą ilość paleolitycznych i neolitycznych figurek zwanych Wenus. Charakteryzują się one bardzo uwydatnionymi cechami kobiecymi- monstrualne wręcz piersi i biodra, no i nieco mniejsza wagina. Później, już w rozwiniętym neolicie kobiety też cieszyły się wysoką pozycją. Np. na stanowisku Çatalhöyük w Turcji wszystkie najznamienitsze pochówki zawierały szczątki kobiet. Niestety nie wiadomo czy były one jakimiś szamankami, czy innymi przywódczyniami. Tak czy inaczej, musiały cieszyć się dużym uznaniem w społeczności. Dopiero z czasem kobieta najpierw zrównała się statusem z mężczyzną, a potem stała się istotą podrzędną.

[AC-DC]

Co ciekawe, społeczeństwa w epoce kamienia były raczej matriarchalne .....Dopiero z czasem kobieta najpierw zrównała się statusem z mężczyzną, a potem stała się istotą podrzędną.

Droga zielanno - to są tylko domysły archeologów niepodparte żadnymi innymi źródłami - chyba tylko amazonki Herodota są jedyną historyczną społecznością zbliżoną do matriarchatu - poza tym system taki istniał (ponoć gdzieś jeszcze istnieje) w różnego sortu społeczeństwach nisko uplasowanych - w tym momencie nie jestem w stanie podać Ci żadnych konkretnych źródeł, ale jak poszukasz dobrze w różnego sortu publikacjach etnograficznych, to pewnie znajdziesz. Na temat matriarchatu w archeologii istnieje np. takowy artykuł.

[zielanna]

ACDC, a jakie inne źródła chcesz mieć dla epoki kamienia? Pisma wtedy nie znano, a źródeł ikonograficznych mamy tyle, co kot napłakał. Trzeba się opierać na tych, jak to określiłeś, domysłach archeologów. S skoro stosunek neolitycznych figurek kobiet do mężczyzn przedstawia się w stosunku jakieś 30:1 to chyba jednak coś jest na rzeczy. Tak samo te pochówki z Çatalhöyük. Z jakiegoś powodu te kobiety były wyróżnione. Z jakiego dokładnie, tego się chyba nigdy nie dowiemy. Czy było to społeczeństwo stricte matriarchalne? Raczej nie, chociaż bez wątpienia pozycja kobiet była tam znacznie wyższa niż w czasach późniejszych.

[AC-DC]

ACDC, a jakie inne źródła chcesz mieć dla epoki kamienia? Pisma wtedy nie znano, a źródeł ikonograficznych mamy tyle, co kot napłakał. Trzeba się opierać na tych, jak to określiłeś, domysłach archeologów. S skoro stosunek neolitycznych figurek kobiet do mężczyzn przedstawia się w stosunku jakieś 30:1 to chyba jednak coś jest na rzeczy.

Równie dobrze za kilkadziesiąt tysięcy lat nie znając naszych języków obca cywilizacja na podstawie zachowanych danych w komputerach stwierdzi, że ze względu na nieporównywalnie większą ilość damskich nagich fotografii i ilości znalezionych lalek dmuchanych mieliśmy społeczeństwo matriarchalne...

Podchodziłbym do tych hipotez z bardzo zdrową rezerwą, zwłaszcza biorąc pod uwagę wysoką śmiertelność młodych kobiet podczas porodów, krótszą średnia długość życia etc. Zresztą w podanym przeze mnie artykule masz w miarę sensownie opisane dlaczego ta hipoteza jest podważana...
Pomijam już fakt wyrywkowości źródeł archeologicznych i tym podobnych. Zresztą zrobiliśmy OT dobre na priva...

[Nolaan]

W kwestii matriarchatu AC-DC to ona ma sporo racji. Masa znalezisk z epok od paleolitu do brązu świadczy o takich sytuacjach, np. paleolityczne czy neolityczne wenus, np. słynna wenus z Vestonic na Morawie. Gdyby założenie kulturowe ludzi ówczesnych byłoby pro męskie to byłyby na to dowody, a na dzisiaj jeśli o tamten okres idzie to macica wygrywa

No ale nijak się to ma do tego o czym Biblia pisze na początku swym. Zielanna się przyczepiła do opisu stworzenia świata i jego metaforyki.
Jesli ktoś bierze to na serio, bez znajomości okolic powstawania tego opisu i samej Biblii no to ja podziękuję za udział w dyskusji.
Sam taki opis ma swój pierwowzór w legendach Sumerów i Babilończyków, co w brew pozorom ma ze sobą sporo wspólnego gdy się skuma, że niejaki Abraham pochodził z sumeryjskiego miasta Ur. Więc drogą dość pokrętnego rozumowania można wysnuć wniosek o takim a nie innym tradycyjnym rozumieniu stworzenia świata przez Starozakonnych.

Co do miary dni, stworzenia dnia i nocy a potem słońca i gwiazd - banał.
Jasność dzień i ciemność - noc to po prostu symboliczne opisanie stworzenia wymiaru czasu znanego ówczesnym, dopiero zaś potem utworzenia wskaźników tego procesu.
A same 'dni' to też przecież metafora, ułatwienie dla odbiorcy, systematyka i wprowadzenie swoistej rytmiki opisu.

Tak można w sumie rozkminiać całą księgę Genesis do czasów Pierwszego Przymierza, bo potem to wygląda z deka bardziej realistycznie

Kwestia władzy samca nad kobietą zaś - matriarchat matriarchatem, ale Żydzi byli początkowo ludem pastersko-koczowniczym, tam kultura inaczej się rozgranicza niż np. w wysoko rozwiniętych społeczeństwach wczesnego brązu, np. Krety.

A i w samej Biblii jest masa przykładów na to, że kobieta nie była tylko męskim inkubatorem na dzieci. Np. motyw z Rebeką, żoną Izaaka, wskazaną przez Boga jako żona dla niego, albo Hagar, matka Izmaela, od którego wywodzą się Arabowie według Biblii.
To wszystko jest tam ukryte, tylko trzeba wiedzieć gdzie szukać.

[ninaaa]

eee, ja tez myślę, że to bzdura. W kolejnych epokach również był kult płodności, powstawało wiele żeńskich portretów, nie mówiąc nawet o wielkiej modzie na obrazy z gołymi babami, co nie znaczy, że kobiety miały coś do powiedzenia. Nie jestem specjalistą od archeo, ale w sztuce wiele XIX-wiecznych teorii okazała się mieć niewiele wspólnego z rzeczywistością.

[Nolaan]

Tylko że wtedy myślano inaczej niż dzisiaj.
W XIX wieku inne było podejście do świata, przyrody, otoczenia.
Dla porównania starczy popatrzeć na żyjące dajmy na to w XVIII wieku w Ameryce plemiona indiańskie, np. Mohawków znad wielkich jezior. U nich osobą najważniejszą w danym klanie była kobieta i zawsze mówiło się że pochodzi się z rodu matki. Nie ojca. A pod kątem ustroju, stylu życia itepe te kultury od neo- czy paleolitu nie odstawały, był tożsame, przynajmniej do momentu styku z cywilizacją białych.

[zielanna]

Do dzisiaj w Chinach żyje niewielka społeczność Mosuo, gdzie uprzywilejowana jest linia żeńska. Na czele rodu zawsze stoi kobieta. Dziedziczy się także w linii żeńskiej.

[ninaaa]

W antyku też była masa posągów żeńskich, a kobieta była człowiekiem niższej kategorii. Bazując tylko na zachowanych dziełach podobnie moglibyśmy wysnuć teorię, że i w np. XVII i XVIII wieku żyło się kobietom fajnie i wiele znaczyły, bo z obrazów uśmiecha się do nas cała masa kobiecych szczęśliwych buziek.

[Nolaan]

Nina, Ty zdaje się dalej nie kminisz.
Nie porównuj dzieł XVII wieku i antyku europejskiego z czasów Grecji i Rzymu do starszych rzeczy, do kultur plemiennych czy wczesnorozwiniętych. U nich był kompletnie inny światopogląd niż w europejskim czy nawet bliskowschodnim antyku.
Matriarchat został w Europie wyparty na długo przed opatentowaniem pisma do celów kronikarskich.

Z resztą to o czym mówisz jest możliwe. Nie da się zaprzeczyć że za jakieś kilkanaście tysięcy lat takie wnioski ktoś wysnuje.

[ninaaa]

To ty nolaan nie kminisz. Skąd czerpiesz wiedzę na temat tych prastarych kultur? Domyślam się że z wizerunków plastycznych. Budowanie całej filozofii na podstawie kultowych figurek nie jest takie proste, ale jak widać ty nie masz z tym problemu. Skoro za kilka tysięcy lat ktoś tak bardzo może się pomylić to i możliwe, że w tym momencie ty zaliczasz podobną wtopę.